Wanneer kunnen we de routekaart naar Inclusief Onderwijs verwachten?
Dolf van Veen, Platform Naar Inclusiever Onderwijs: eind maart/begin april 2023. De routekaart wordt ook besproken in de Tweede Kamer in de eerste week april volgens de huidige planning.

Welke 3 hogescholen bieden de masteropleiding 'inclusief onderwijs' aan?
Dolf van Veen: de drie hogescholen die zich al langere tijd richten op inclusief onderwijs zijn de opleidingen die samenwerken in het WOSO. Het zijn de hogescholen met opleidingen master educational needs (MEN) in: Windesheim, Fontys en Utrecht.
Daarnaast zijn er andere masteropleidingen aan de hogescholen die zich (ook) richten op een inclusief competentieprofiel, zaosl bij voorbeeld de opleiding master passend meesterschap. De MEN-opleidingen richten zich niet alleen op voortgezette professionalisering voor leraren, maar ook voor andere educatieve professionals die werken aan inclusiever onderwijs (zoals intern begeleiders/zorgcoördinatoren en schoolleiders).

Wanneer krijgen gemeente ruimte in de normvergoeding om werkelijk (nieuwe) gebouwen inclusief-proof te bouwen?
Dolf van Veen: dat is (nog) niet bekend. Het besef dat dit een vraagstuk is dat snel aandacht verdient, is wel groeiende.

Toegankelijke gebouwen zijn randvoorwaarde voor inclusief onderwijs. Zijn er normen te vinden waar schoolgebouwen aan moeten voldoen om inclusief onderwijs aan te bieden? (denk aan zorgruimtes, prikkelarme ruimtes, akoestiek, verlichting etc.).
Dolf van Veen: het ministerie van OCW heeft met partijen (PO-Raad/VO-raad en VNG) het initiatief genomen om hier een zekere standaard voor te ontwikkelen. Het platform Naar Inclusiever Onderwijs doet hierin mee en heeft hiervoor een uitwerkingsvoorstel aangereikt. Hierin participeren nadrukkelijk ook professionals en leerlingen zelf.

Er wordt genoemd dat bij het bouwen van een school rekening gehouden moet worden met extra ruimtes voor externen (therapie). De inspectie zegt: geen therapie onder schooltijd. Dit staat haaks op de ontwikkeling inclusiever onderwijs. Hoe daar mee om te gaan?
Erik Schraven, Kentalis: er zijn veel aanbevelingen opgenomen in "De Routekaart naar inclusief onderwijs". Hopelijk is dit één van de aanbevelingen. Overigens kan ook in de huidige situatie, onder voorwaarden, therapie op school plaatsvinden.

Zijn er voorbeelden in den lande waarbij cluster-2-onderwijs is opgenomen in het SWV en op die manier onderdeel is van inclusiever onderwijs?
Erik Schraven: wij hebben vanuit Kentalis, cluster 2, veel ervaringen opgedaan met inclusief onderwijs. We zijn niet opgenomen in de SWV's maar hebben wel een intensieve samenwerking met diverse SWV's.

Het gaat veel over huisvesting, en hoewel dit erg belangrijk is, inclusief onderwijs valt en staat met professioneel personeel. Er zijn goede docenten nodig op dit vlak, hoe gaan we dat doen? Dit geldt dan niet enkel voor de pabo, ook voor het mbo.
Dolf van Veen: de pabo’s en ook de tweedegraads lerarenopleidingen (VO en MBO) zijn op dit moment actief hiermee bezig. Ze ondernemen zelf initiatieven om goede leerplannen uit te wisselen en aanpassingen te plegen in het basisprogramma en keuze-onderdelen. Ook de voortgezette professionalisering krijgt aandacht waarbij steeds meer ook het werkveld zelf wordt betrokken. Het platform NIO ondersteunt deze initiatieven van harte. Overigens is het ook van belang om te kunnen vertrouwen op goede ondersteunende professionals in en om het onderwijs. De zorgstructuur voor leren en onderwijzen moet op orde zijn. Juist hier zijn ook belangrijke verbeteringen nodig.

Als je het hebt over zorg in het onderwijs wordt er nu gesproken over behandelzorg als fysio en ergo. Maar hoe zit het met bijvoorbeeld jongeren die een lichamelijke beperkingen hebben en zorg nodig hebben zoals hulp bij toiletgang. Wie verleent die zorg dan binnen het inclusief onderwijs? Nu worden deze jongeren, zeker in het vervolg onderwijs, uitgesloten omdat het onderwijs de verantwoordelijkheden van de zorg niet willen/kunnen dragen.
Dolf van Veen: helemaal gelijk, de huidige praktijk laat enorme hiaten zien. Deze zaken verdienen de hoogste prioriteit!

Het zou mooi zijn als er gebarentaalscholen kwamen, waar alle kinderen in gebarentaal onderwijs krijgen. Omdenken. Zo zijn er geen tolken nodig, ook voor kinderen van dove ouders, voor wie gebarentaal de moedertaal is, wordt zo gebarentaal als erkende taal meer zichtbaar in de samenleving.
Annet de Klerk, Koninklijke Kentalis: helaas is gebarentaal niet verbonden aan regio’s zoals Friesland of Zuid Limburg. Daar krijgen leerlingen ook les in het Fries of Limburgs. Daarnaast krijgen zij les in het Nederlands. Ook qua aantallen DSH-leerlingen komen wij niet in de buurt van Friese kinderen of kinderen in Limburg. Dat maakt zo’n scenario dus heel erg moeilijk te realiseren.

Ik zie steeds vragen of de leerlingen goed voorbereid worden op regulier onderwijs, maar hoe zit het andersom? Worden scholen/docenten ook goed voorbereid op deze leerlingen?
Annet de Klerk: zeker! Vanuit cluster 1 en 2 worden scholen ondersteund. Daarnaast willen we meer informatie naar pabo- en lerarenopleidingen. Dit kwam in het webinar ook aan de orde.

Is er over gedacht om op de scholen voor blinden en slechtzienden ook niet-blinde en slechtziende leerlingen op te nemen? Dan draai je het om: op een speciale school haal je niet-beperkte leerlingen binnen. Ik bedoel niet onbeperkt, maar een aantal, bijvoorbeeld 50%-50%.
Marcel Janssen, Koninklijke Visio: dit betreft een sympathieke gedachte en zowel Bartimeus als Visio hebben momenteel al een voorbeeld van een gezamenlijk schoolgebouw (Bartimeus plannen voor regio Lochem) en Visio concreet in Amsterdam. Daarnaast volgen leerlingen van de speciale vso-scholen lessen op reguliere buurtscholen en stellen we de gebouwen beschikbaar voor bepaalde specifieke lessen van reguliere scholen. Ja dus!

Is cultuureducatie onderdeel van het onderwijs van Visio en Kentalis? En zo ja, zou cultuureducatie een rol kunnen spelen in het bevorderen van inclusief onderwijs? Samen onder schooltijd of daarbuiten bezig zijn met muziek, theater, dans etc.? Hoe kijken jullie daarnaar?
Annet de Klerk: ja, zeker. Daar liggen mooie kansen.

Zojuist hoorde ik de symbiose-regeling als goed voorbeeld. Ik begreep uit onderzoek echter dat dit ongunstige effecten kan hebben op de sociaal-emotionele ontwikkeling, omdat kinderen nergens thuishoren. Hoe kijken de deelnemers daarnaar? Is er nieuw onderzoek over beschikbaar?
Annet de Klerk: ik ken geen onderzoek naar symbiose-onderwijs. Ook geen recent onderzoek. Mocht dat beschikbaar zijn, dan ontvang ik dat graag. Zoals in het Webinar aangegeven is het heel erg belangrijk om het symbiose-onderwijs goed in te richten zodat de leerlingen echt onderdeel uitmaken van de groep en niet alleen maar te gast zijn.

Hoe wordt er vanuit de aanbevelingen gedacht over het tekort aan tolken gebarentaal? Moet er in de tussentijd niet meer aandacht komen voor de mogelijkheden in speciaal onderwijs?
Annet de Klerk: in een mediumsetting (intensieve samenwerking regulier en speciaal) volgen meerdere DSH-leerlingen les op een school. Dat leidt ook tot een efficiëntere inzet van tolken.

Hoe wordt het tolkentekort in regulier ervaren? Zijn er gevallen waarin de toegankelijkheid omlaag gaat door het tekort of valt dit mee?
Annet de Klerk: op het moment dat een tolk ziek is en er geen vervanging beschikbaar is, komt toegankelijkheid onder druk te staan. Hoe vaak dit voorkomt is moeilijk te zeggen. Wij krijgen hier incidenteel signalen over.

Het lijkt me dat de huidige opzet van het onderwijssysteem veel duurder is, co-docenten, tolken, ontwikkelen toegankelijke lesmaterialen, en daarnaast nog niet optimaal onderwijskwaliteit voor de kinderen...
Annet de Klerk: als dit over een medium-setting gaat, deze is niet goedkoper dan speciaal onderwijs. Dat klopt. Maar daar doen we het ook niet voor. We doen het om een inclusievere vorm van onderwijs te realiseren en kwalitatief goed onderwijs te bieden. Daarnaast bieden we ook kwalitatief goed onderwijs in de speciale scholen.

Hoe zorgen we ervoor dat leerlingen in het regulier onderwijs voldoende gebarenvaardig zijn om een tolk te kunnen volgen?
Annet de Klerk: als leerlingen naar een medium-setting gaan in het regulier onderwijs kunnen zij ook in gebarentaal met elkaar en met dove of slechthorende volwassenen communiceren. Dat bevordert de vaardigheid in NGT.
Voor leerlingen die individueel op een reguliere school zitten, zal dit in een naschools programma en/of in het weekend in contact met DSH-leeftijdsgenoten en volwassenen moeten plaatsvinden.
Zie ook: www.deelkracht.nl

Hoe maken wij ons onderwijs voor pro en Entree toegankelijk voor TOS, auditief en visueel beperkte leerlingen en studenten, vanuit het Consortium Beroepsonderwijs?
Annet de Klerk: wij gaan graag in gesprek en willen daarnaast investeren in kennisoverdracht aan lerarenopleidingen.

Is bij benadering bekend hoeveel DSH-leerlingen er in het regulier onderwijs zitten zonder enige vorm van ambulante begeleiding?
Annet de Klerk: Kentalis heeft daar geen getallen over helaas. Het is heel moeilijk deze leerlingen te bereiken omdat ze bij ons niet bekend zijn.
Charlotte Baarda, College voor de Rechten van de Mens: het College ontvangt signalen dat het gaat om een grote groep leerlingen. Er bestaan belangenorganisaties, zoals Stichting Infodesk, die hier enig zicht op hebben. Zij denken dat het gaat om 50% van alle dove en slechthorende leerlingen.

Inclusief onderwijs met tolken-gebarentaal, is dat wel inclusief?
Annet de Klerk: allereerst het gaat over inclusiever onderwijs. Voor echt inclusief onderwijs hebben we nog een behoorlijke weg te gaan. Zonder tolk is voor veel DSH-leerlingen niet/onvoldoende inclusief. Met een tolk NGT wordt dit al stukken beter. Maar er is veel meer voor nodig om het inclusiever te maken. Daarom is het van belang om hier samen met het regulier onderwijs goed in op te trekken en kennis te delen.

Zitten de leerlingen op (ontwikkelings)leeftijd bij elkaar in de klas en hoeveel kinderen zitten er in één klas?
Berdi de Jonge, directeur basisschool De Korenaar in Eindhoven: de kinderen zitten op jaargroepleeftijd bij elkaar in de groep. Kinderen met DS/ZML gaan vaak een jaar later naar groep 3. We hebben op school 4 kleutergroepen en daarna van iedere groep 2 parallelgroepen.
De groepen blijven vanaf groep 3 bij elkaar (wat wisseling kan plaatsvinden door instroom/uitstroom vanwege verhuizing). De kleutergroepen starten meestal met ongeveer 20 kinderen en einde schooljaar rond de 30 kinderen. De andere groepen hebben gemiddeld 24-29 kinderen in een groep.

Een leerplein is op onze school samengesteld uit 4 groepen (met ook ieder een eigen groepslokaal en eigen leerkracht(en)). We hebben een leerplein 1-2, leerplein 3-4, leerplein 5-6 en leerplein 7-8.
We werken met een 'schil' van extra handen rondom de groepen. Deze schil bestaat uit onderwijsassistenten/leraarondersteuners én leerkrachten met een specialisme. De personeelsleden in deze flexibele schil verzorgen mede het onderwijsaanbod/de geplande leerhulp waardoor we tegemoet kunnen komen aan de grote diversiteit ontwikkelingsvragen van de kinderen.

Wat zijn uitdagingen waar de directeur tegenaan loopt? Welke wensen hebben de kinderen nog?
Berdi de Jonge: de uitdagingen waar je als directeur, samen met je team tegen aanloopt is de attitude en mindset van het team. Als eerste is belangrijk dat het gehele team onvoorwaardelijk achter de inclusieve visie van de school staat/wil staan. Je hoeft niet alles te kunnen, juist op een inclusieve school is het belangrijk dat de teamleden gebruik maken van elkaars kennis en kunde en dat je vragen stelt/openstaat voor coaching om ieder kind zo goed mogelijk te begeleiden vanuit de mindset: je mag er zijn zoals je bent, ieder kind kan zich ontwikkelen, aan ons de taak om op zoek te gaan naar de gaatjes in het plafond. Je kunt dat niet alleen, samen kun je meer dan je denkt.

De financiële en personele puzzel blijft een uitdaging. Het is helaas nog zo dat de school voor Inclusief kinderen die verwezen worden/op een so-school zitten een significant groter budget onderwijsgeld én jeugdhulpgelden ontvangen om tegemoet te komen aan de onderwijs- en zorgbehoefte van de kinderen. Blijven deze kinderen op een reguliere school dan volgt dit geld de kinderen niet. Je bent als directeur afhankelijk van de keuzes die het samenwerkingsverband en je bestuur hierin maken. Maar ook hier geldt: de uitdaging voor jou als directeur is altijd op zoek te gaan naar de gaatjes in het plafond, op zoek naar kansen en wat wel mogelijk is.

Ook is het een uitdaging om niet veel verschillende externe ambulante professionals in je school te krijgen die de extra ondersteuning aan de inclusief-kinderen komen bieden vanuit het een-op-een werken. Probeer dit zo te regelen dat je dit organiseert met eigen personeel (bij ons is dat de schil om de groepen) of met zo min mogelijk, breed inzetbare ambulante professionals. Met het team kun je dan flexibel alle onderwijskundige- en jeugdhulpondersteuning zelf bieden vanuit dezelfde visie.
Heb je bepaalde expertise nog niet in huis, dan kopen wij dat ook (tijdelijk) in. Denk hierbij aan logopedie of kinderfysiotherapie.

Instroom van kinderen die vastlopen op een andere school. Een duidelijk aannamebeleid is belangrijk als je een inclusieve reguliere school bent in een minder inclusieve omgeving. Je bent de school in de wijk voor alle kinderen. Dan houd je een gezonde balans in je school. Krijg je veel aanmeldingen van kinderen met een ondersteuningsvraag uit een groter gebied dan raakt de samenstelling van je groepen uit balans en dat is niet inclusief.

Wensen die de kinderen hebben? Daar heb ik zo geen antwoord op.

Wij beseffen steeds meer dat de ontwikkeling naar inclusiever onderwijs echt niet zonder het vo kan. Ik zie in de schoolgids dat er vooral uitstroom is naar het regulier vo. Betekent dit dat het vo in de buurt van De Korenaar ook inclusief werkt?
Berdi de Jonge: de stelling dat 'op weg naar inclusiever onderwijs' niet zonder het vo kan is helemaal waar. Er zijn nog geen inclusieve vo-scholen in Eindhoven. Een paar vo-scholen zijn wel stappen aan het zetten. Er is in Eindhoven één reguliere vo-school (vrije school) waar één integratiegroep is voor kinderen met DS/ZML, maar hier kunnen jaarlijks maar een paar leerlingen ingeschreven worden.

Wij zijn een inclusieve school voor de twee wijken die tot ons wervingsgebied behoren. Het grootste percentage van de kinderen die onderwijs volgen op onze school zou ook op iedere andere reguliere school zijn aangenomen. Het percentage kinderen dat ook bij ons onderwijs volgt, en zeer waarschijnlijk op een andere reguliere basisschool niet aangenomen of verwezen zou zijn naar sbo/so, is ongeveer 8-10%.

De kinderopvangpartner (kinderopvang, peutergroepen en bso) werkt ook inclusief. In de omgeving van onze school is gelukkig een grote diversiteit aan vo-scholen. Kinderen die een specifiekere ondersteuningsbehoefte hebben kunnen daardoor altijd wel een school vinden die passend is voor hen. Als school nemen we hierin een adviserende rol richting ouders/verzorgers en dragen we zorg voor een goede overdracht richting de ontvangende school.
De praktijk: vanuit onze school stromen DS/ZML-leerlingen vanwege de mogelijkheden die het vo biedt eigenlijk altijd uit naar een vso-school. Nagenoeg alle andere leerlingen gaan naar een reguliere vo-school.

Doet de Korenaar ook aan 'outreach' als kinderen een tijdje niet naar school kunnen, bijvoorbeeld tijdens een wat langere behandeling?
Berdi de Jonge: alle kinderen op onze school volgen onderwijs op onze school. Zoals wij ons onderwijs hebben georganiseerd wordt de benodigde ondersteuning (preventief) op school geboden door de groepsleerkracht samen met OOP én OP met specialisme. Dat kinderen gedurende een langere tijd niet naar school kunnen vanwege een intensief behandeltraject komt dus eigenlijk niet voor. Ook niet bij kinderen met een stevige gedragshulpvraag. Door de (preventieve) inzet van onze gedragsspecialisten, in nauw contact met de leerkracht en de ouders/verzorgers volgen ook deze kinderen gewoon onderwijs.

Indien kinderen specialistische ondersteuning nodig hebben van logopedie, een kinderfysiotherapeute of een dyslexiebehandelaar, wordt dit ook veelal tijdens schooltijden aangeboden. Op een aantal dagdelen zijn deze professionals (op zorgverzekering ouders of op NPO-gelden) werkzaam in onze school.
Daarnaast gaan sommige kinderen voor specialistische therapie naar een externe professional tijdens of na schooltijd. Voor langdurig zieke kinderen, die (tijdelijk) geen onderwijs kunnen volgen op onze school, maken wij gebruik van de mogelijkheden die er voor deze kinderen zijn om ze zoveel mogelijk betrokken te laten blijven bij de groep/onze school.

Is de nascholing gezamenlijk met het vo?
Berdi de Jonge: nee, er vindt geen nascholing samen met het vo plaats. Wel vindt er gezamenlijke (na)scholing plaats met onze kinderopvangpartner (MISC) en coaching van de pm'ers vanuit dit gedachtegoed.

Zijn de kinderen ook 'trots' dat zij op zo'n inclusieve/leuke school zitten?
Casper en Joris, leerlingen Dominicus College, afdeling de Monnikskap: wij zijn wel trots op het feit dat wij op een school zitten die dit onderwerp hoog op de agenda heeft staan en zich daar veel mee bezighoudt, maar we zijn niet per se trots op het feit dat we naar school gaan.

Wat gebeurt er straks met de film?
Marijke Welten, docent en projectleider onderwijsvernieuwing Dominicus College, afdeling de Monnikskap: de film die door de leerlingen wordt gemaakt wordt vertoond op het congres van Platform naar Inclusiever Onderwijs dat plaatsvindt op 14 juni 2023. Het is echt een onderzoeksproject, geen filmproject. Scholen die geïnteresseerd zijn in inclusief onderwijs kunnen het bijvoorbeeld gebruiken als mooi scholingsmateriaal voor docenten. Ook kan het voorlichtingsmateriaal zijn voor leerlingen. Maar het is geen film voor een filmfestival bijvoorbeeld, geen entertainment. Het is bedoeld voor voorlichting, scholing, educatie. Wellicht zou de film bijvoorbeeld ook op lerarenopleidingen worden laten zien met de boodschap ‘plaats leerlingen midden in een groep’.

Is de praatplaat die tijdens de uitzending getoond ergens te downloaden?
In de notitie die binnenkort naar de Tweede Kamer gaat (werkagenda Inclusief Onderwijs) zal deze terug te vinden zijn.

Heel mooi om te horen dat er zo een samenwerking is tussen samenwerkingsverband en gemeente en dat alle kosten 50/50 delen. Wij zijn een school speciaal onderwijs binnen een kindcentrum in gemeente Deventer. Er is een goede samenwerking met het samenwerkingsverband, maar samenwerking met gemeente loopt niet goed. Zij geven aan dat ze voor een leerling maximaal maar 7 uur per week ondersteuning kunnen geven op school. Zijn jullie op de hoogte van deze regelgeving?
Er zijn geen vaste regels voor bekostiging van jeugdhulp in en om scholen, en voor scholen voor gespecialiseerd onderwijs in het bijzonder. Gemeenten en samenwerkingsverbanden kunnen daar in het OOGO of een ander lokaal/regionaal overleg zelf afspraken over maken.